С Днём рождения, Элла Михайловна!

Сегодня юбилей отмечает председатель «Солдатских матерей Санкт-Петербурга» Элла Полякова!

Команда правозащитной организации «Солдатские матери Санкт-Петербурга» от всей души поздравляет Эллу Михайловну!Существование нашей организации было бы невозможным без ее идей, упорства, выдержки, самоотдачи и искренней преданности делу. Желаем крепкого здоровья, счастья и новых успехов в нашей общей непростой деятельности!

 

Как зарождалась армейская правозащита в России, чего удалось добиться в процессе, и к чему мы пришли спустя тридцать лет — в интервью Эллы Михайловны Поляковой, легендарного основателя «Солдатских матерей Санкт-Петербурга». 

— Как получилось, что вы стали заниматься проблемами защиты прав человека в армии?

— В конце 80-х общество уже чувствовало, что с армией что-то не так. Была Афганская война, были смерти, были нарушения прав человека. Но толком никто ничего не знал и не понимал, это было пока какое-то подспудное брожение.

Настоящий сдвиг в умах — во всяком случае, в моём точно — произошёл после дела Артураса Сакалаускаса. Я помню, как всех нас изумила эта ситуация.

Он литовец, который служил в конвойных войсках — сейчас это Росгвардия. Так вот, его унизили в крайней степени, и он расстрелял из автомата восемь человек: сослуживцев и женщину.

Это было начало 1987 года. Я жила в Ленинграде, в Купчино, и помню, что под окнами моего дома стояли офицеры — охотились на него. Военные патрули были по всему городу.

Это была очень яркая история, которая заставила меня понять ужас всего этого. Как один человек оказался жертвой чудовищного насилия, и он не видит для себя никакого выхода. Берёт оружие и убивает тех, кого считает своими врагами, и, возможно, случайных людей, оказавшихся рядом. И этим уничтожает свою собственную жизнь, потому что никакой нормальной жизни у него после этого уже быть не может.

Появилось понимание ужаса, с которым сталкиваются люди в армии каждый день: понятно же, что Сакалаускас был такой не один. Он просто был один из немногих, кто решился за себя постоять. Или о котором мы узнали, потому что он сбежал и на него устроили массовую облаву.

Но в тот момент заняться непосредственно защитой прав солдат было невозможно — перед обществом стояли иные вызовы. Невозможно ничего было сделать без реформирования общественно-политической системы. Поэтому следующая активная фаза была — период создания Народного фронта.

В Купчино мы организовали своё отделение Ленинградского Народного фронта, это было первое зарегистрированное в нашем городе отделение.

Кстати, сразу появилась версия, что нам «позволили» зарегистрироваться, чтобы легче было нас жёстко контролировать. И она имеет право на существование — ко мне, в частности, приходили люди, показывали корочки, угрожали какими-то неведомыми карами. Но в тот момент дальше угроз дело не пошло.

Регистрация состоялась, мы занимались многими проблемами: разбирали обращения людей, организовывали Комитеты общественного контроля и, конечно, колоссальное значение придавали выборам.

Когда КГБ перешёл от просто угроз к попыткам срывать нашу работу — мы штаб нашего отделения перенесли в мою квартиру, там работал координационный совет. Это был 1989 год, тогда мой домашний телефон был расклеен по всему городу. И через мою квартиру прошло множество будущих депутатов.

Мы устраивали много акций: проводили шествия, митинги. Все они были ненасильственными. Нам помогали литовцы и поляки.

Потом было участие в выборах. Мы провели своих депутатов. Помню, как Владимир Гельман — сейчас он профессор Европейского университета — тогда держал в голове всю выборную схему города. Мы боролись за то, чтобы коммунисты и КГБ-шники не прошли. К счастью, тогда спецслужбисты боялись очень сильно проявляться.

В решающую ночь был организован штаб, куда сходилась информация. Я дежурила, передавала сведения, а Володя руководил: анализировал и мгновенно принимал решения, лучше любого компьютера.

Что символично, у Смольного штаб был на Московском пр., 100 — там, где сейчас военкомат.

В результате мы провели часть наших депутатов. Я стала помощником Юлия Рыбакова.

Костя Этингоф тоже был помощником депутата. Он учился в военно-политическом училище в Горелово, был военнообязанным. Тогда как раз развернулась кампания против ст. 6 Конституции СССР, которая утверждала, что «руководящей и направляющей силой советского общества является Коммунистическая партия Советского Союза», КПСС. А все остальные партии и просто граждане, соответственно, с ней не могут равняться.

Мы были против того, чтобы члены КПСС имели какое-то преимущество в общественной и политической жизни. Так вот, Константин Этингоф, будучи военным, не имел права выступать против этой статьи, т.е. против КПСС. Во всяком случае, так его заставляли думать. Он к нам обратился, и я помогла ему выступить на радио «Свобода», высказать открыто своё мнение. Так мы рушили последовательно основы тоталитарного строя. Шаг за шагом учились понимать, что такое демократия, правозащита, как жить и действовать на своих условиях.

Следующей вехой стал первый правозащитный съезд в Советском Союзе. Он должен был состояться в Литве, но Горбачёв его запретил. И тогда мы провели его в Питере, в ДК Ленсовета на Петроградской стороне.

История была яркая. Легендарный Демсоюз там участвовал, правозащитники со всего мира приехали, в том числе из Англии и США.

Я была в оргкомитете съезда. И воочию убедилась, что нам пытаются мешать. Так мы впервые узнали о технологиях срыва мероприятий.

— Например, каких?

— Например, к нам подсылали психически больных людей, которые якобы хотели участвовать, выступать. Ну, может, они и не были больными, просто играли так хорошо. Или нам отрубали электричество: тушили свет в помещениях. В общем, все те же дурацкие технологии, которые и сейчас используются. Всё, что действительно отвлекает от работы.

Так вот, на том съезде, на одной из секций, ко мне подошла Любовь Лымарь. У неё сына убили в армии, чудовищная история — в госпитале зарезали вилкой. Любе не давали слова: тогда правозащитники в подавляющем большинстве не понимали армейской проблемы. Да и сейчас не все понимают, к сожалению…

Так вот, я помогла Любе выступить. Это был шок, когда она рассказала ужасы, с которыми ей пришлось столкнуться.

После мы поддерживали связь. И Любовь Лымарь меня пригласила на свой съезд Комитетов солдатских матерей. Это был 1990 год.

Я видела, как собирались эти матери, отцы с плакатами — неорганизованные. До того момента я ещё не понимала, как власти манипулируют их горем. А на съезде все это увидела.

Мы вошли в оргкомитет, я тогда несколько раз встречалась с Любой Лымарь и наивно объясняла ей, что и как нужно лучше организовать. И не сразу поняла её, когда она сказала, что она «человек управляемый».

Она была из Челябинска. Жила в жуткой нищете. А тут её поселили в номере гостинице «Москва», ей предоставили министерские пайки — по тем временам роскошь неслыханная.

Так я постепенно стала узнавать о способах манипулирования людьми — более хитрыми, чем отключение света. Чтобы народное возмущение не удалось канализировать, чтобы оно рассеивалось и был один деструктив, чтобы не было решений.

За спиной Любы всё время стоял офицер. А она была как витрина: к ней привлекали людей, но не позволяли ничего конкретного предлагать.

Для этого съезда Комитетов солдатских матерей участников собирало Минобороны. По адресам родителей, у которых детей убили в армии: надевайте черную одежду, берите портреты погибших, приезжайте в Москву. Так собирали этих несчастных людей, селили в гостиницах, в хороших условиях, сбивали в стадо и говорили, что делать.

Прибежало также много ребят, так называемых «дезертиров». Тогда такое слово было распространено в отношении тех, кто не мог служить в армии, потому что их права нарушались.

Сам съезд проходил в Москве в Измайловской гостинице. Я, как уже сказала, была в оргкомитете.

На съезд пришел главком Павел Грачев, ВДВ-шник, и попросил слова. Мы дали ему слово. Я сидела рядом, когда он выступал. И видно было, насколько не уважает этих людей, собравшихся в зале, что они для него — никто.

Он пытался их обманывать, говорил: да я такой же, как и вы! Но зал на это не купился: ты убийца, кричали, ты наших сыновей!.. Скажи, где наши сыновья?!

У меня было ощущение, что он чуть в обморок не упал. Заряд у людей был очень сильный.

У родителей детей, которые погибли в армии в результате неуставных отношений, были очень простые требования: они хотели, чтобы дела расследовались всерьёз. Чтобы виновные были обозначены, чтобы они понесли наказание. Но об этом никто во власти не хотел говорить.

Вместо этого от родителей скрывали правду: мол, сын случайно погиб или совершил самоубийство. А про иных говорили вообще, что он сбежал, что он дезертир и мать его скрывает. Плакаты развешивали: разыскивается опасный преступник. Мать преследовали, мол, она прячет его. А мать уже понимала, что сына нет в живых, что его убили, а тело спрятали.

Понятно, что никто уже во все эти басни не верил, военным не доверяли — но и друг другу не доверяли тоже.

Потом подходит ко мне Люба и говорит: Михаил Горбачев (тогда он был президентом СССР) нас примет в Кремле, пойдем с нами. Но я уже чувствовала, что готовится очередное размывание народного возмущения. Я говорю: не хочу. Не пойду я ничего ему рассказывать, он сам все знает. Что мы ему скажем: царь-батюшка, помилуй? А он что ответит? Понятно было, что всерьёз никто ничего решать не хочет.

На один из дней съезда была назначена демонстрация. И вот родители отправились в центр Москвы с портретами своих погибших сыновей. И я пошла с людьми.

При Госдуме был свой Комитет солдатских матерей, они тоже привлекали родителей. И вот когда демонстрация подошла к Белому Дому, они тоже приняли участие. Но было видно, что их накачивали перед мероприятием: мол, вы не с этими, вы отдельно. Разделяй и властвуй. В итоге энергия людей, доведённых до отчаяния смертью детей и безразличием власти, направлялась друг на друга. Их пытались сталкивать лбами.

— Насколько успешно?

— К сожалению, не безуспешно. Тогда у меня на глазах разыгралась одна из самых ужасных сцен, которые я видела в жизни. Эти родители стали драться друг с другом. Их энергия — она выплеснулась не на тех, кто виновен был в их горе, а на таких же жертв.

Из Белого Дома, кстати, никто из депутатов тогда так и не вышел.

После этого демонстрация пошла на Красную Площадь, в Кремль. И там встретились с новым издевательством: перед Историческим музеем вдруг оказался военно-морской оркестр, играющий бравурную музыку. Как на параде, во славу русского оружия. И это для сопровождения родителей, детей которых убили и скрыли правду об их смерти. В сопровождении этого оркестра они идут на Красную Площадь.

Там демонстрация разделилась: маленькая группа пошла встречаться с президентом, а остальные остались перед Спасскими воротами. Все топчутся, не знают, что делать.

Тогда я подошла к Московцеву — это как раз тот офицер, приставленный к Любе, его к президенту не пустили. Говорю ему: принесите мегафон. Он послушался, принёс. Тоже, наверное, не понимал, кто я и откуда, и могу ли ему отдавать приказы. И я тогда организовала митинг у Спасской башни.

По очереди выступали родители и рассказывали ужас — что они знают о смерти своих сыновей. И в каждом выступлении — безысходность: некуда обратиться. Всё скрывают, узнать ничего нельзя и жаловаться некуда.

Вот тогда я окончательно поняла, что этого властям и надо: ходите шествиями, апеллируйте к нам, приносите челобитные — выпускайте пар. Люди рассказывают свою боль, и она пропадает втуне, никуда. Если кто что и услышал — тут же забыл, перепутал с другими историями, всё смешалось.

И никуда это не пойдёт. И никто ничего не будет делать для изменения ситуации.

А значит, действовать надо по-другому. Не собираться ради разрядки, а работать вдумчиво, настойчиво, последовательно.

Уже с этим пониманием, вернувшись в Петербург, я обсудила это с коллегами. И мы решили создать инициативную группу — принципиально другую организацию. Не Комитет солдатских матерей, находящийся полностью под контролем военных, который только и может, что упрашивать: не ешьте наших детушек.

Потом были Вильнюсские события — в январе 1991 года. Там я воочию увидела, что такое наша армия, как её натравливали на народ. Мы пытались разбираться с тем, что там произошло, с Псковской дивизией ВДВ, солдаты которой участвовали в убийстве гражданских людей.

В итоге из инициативной группы появилась правозащитная организация «Солдатские матери Санкт-Петербурга», это была уже осень 1991 года, после ГКЧП.

— Для каких целей вы её создали? Для защиты прав военнослужащих, введения альтернативной гражданской службы?

— Нет. Наша первоначальная задача была очень амбициозной. Мы собирались полностью отменить призыв. Тогда нам казалось, что это уже не за горами, что надо ещё чуть-чуть додавить — и всё, призывное рабство будет остановлено, и эта позорная страница истории навсегда останется в прошлом.

Но мы, к сожалению, ошибались…

Поэтому и про АГС вообще не думали. Зачем распыляться, если призыв надо совсем отменять?

В феврале 1992 года нас зарегистрировали, и мы такие гордые пришли в бывший райком партии на Измайловском проспекте: вот наша бумажка, дайте нам помещение! А нам говорят: много вас таких, в очередь.

Поэтому первый наш адрес был в Христианском демократическом союзе, где, кстати, работал тогда небезызвестный ныне депутат Виталий Милонов.

Они нам дали угол. Мы начали вести прием. Народ — валом повалил, у кого дети в армии.

Первое время мы по привычке работали как обычный Комитет солдатских матерей: группа людей, которые как начальники сидят, принимают жалобы людей, а потом думают, куда эти жалобы переправить без всякой надежды на реальную обратную связь.

Мы быстро поняли, что мало что с этим можем сделать. Во всяком случае, когда дети — уже там. Разница с нынешним временем колоссальная — тогда связи с ребятами в частях почти не было. Надзорные органы если работали, то непонятно как. И связаться с ними было сложно. У нас не было самой банальной информации о функционировании системы.

Кстати, тогда в той же комнате, что и мы, был поставили ещё один стол — организация называлась «Щит». Впоследствии мы поняли, что она была подконтрольна силовикам.

Был гигантский поток людей с горем. И этот поток надо было отвести в сторону. Так вот «Щит» — это были ребята, которые вешали молодым парням такую лапшу на уши: отказывайтесь от гражданства СССР, и вам никто ничего не сможет сделать. В армию, мол, вы не попадёте. И люди у них писали такие заявления. А потом мы случайно стали узнавать, что эти ребята оказывались в Приднестровье, в Сербии в каких-то непонятных формированиях…

— Каким образом?

— Этого я не знаю. Механизма мы не узнали. Но люди рассказывали, кто-то из мам, и публикации были, хотя и не много.

— Жаль. Ну, что поделаешь. Вы говорили, что сложно было разобраться, как противостоять системе?

— Ну, только поначалу. Мы поняли, что надо начинать работать на самом раннем этапе, ещё до того как людей призвали — это куда проще и эффективнее, чем пытаться спасти жертв дедовщины. Тогда стали всерьёз заниматься призывом.

В сфере призыва царило абсолютное беззаконие, это было понятно. Не очень понятно было, что с этим делать. На тот момент с призывниками вообще никто, кроме таких как «Щит», не работал, все Комитеты занимались только военнослужащими, которые уже пострадали.

Между тем, было огромное число людей, которые скрывались от призыва. Ребята вынуждены были не работать, жить нелегально, потому что не умели в правовом поле отказаться от военной службы.

При этом некоторые нарочно травмировали себя. Мой знакомый священник, отец Георгий, который в юношестве был музыкантом, рассказывал, что они нарочно пили чифир, чтобы понизить давление перед медосвидетельствованием. Срывали сердце, портили здоровье — лишь бы не попасть в армию, не оказаться бесправными жертвами.

Мы поняли, что надо что-то делать.

Помню, комната битком набивалась людьми, и мы каждому пытались объяснить механизм легального отказа от военной службы. В 1993 году как раз приняли новый закон «О воинской обязанности и военной службе». И, спасибо депутатам, в нём уже не было написано об обязательности военной службы.

— А каким образом? Заменой на альтернативную гражданскую службу?

— В законе право на АГС упоминалось, но отдельного закона об АГС не было. Поэтому в тот момент это право реально не было возможности реализовать. Но было понятно, что имеют право не служить те, кто страдает определёнными заболеваниями.

Дело Сакалаускаса ещё при существовании СССР сильно изменило отношение прибалтийцев к военной службе. Они первые всерьёз задумались: как так получается, что больные ребята попадают в армию? И вот они за, условно говоря, две бутылки коньяка договорились с каким-то военкомом, чтобы он предоставил им расписание болезней. Это были документы «для служебного пользования», в открытом доступе их и надежды не было увидеть.

Это расписание болезней они скопировали, и мы в какой-то момент получили эти копии из Москвы. Это были слепые тексты, едва читаемые. Целиком мы их никому не показывали, но сделали выписки и повесили на стену. И вот целые очереди выстраивались, люди искали свою статью. Это было уже годах в 93-94, перед Чеченской войной.

Вскоре после этого расписание болезней наконец-то рассекретили.

Так вот, изучая этот документ, мы выяснили, что вообще-то мало у кого настолько хорошее здоровье, чтобы ни одного из заболеваний, освобождающих от призыва, не было. И больные ребята в армию попадают просто потому, что понятия не имеют, что у них есть право не служить. Пока расписание болезней держали в тайне, они даже предположить этого не могли, и военкоматы этим пользовались.

Разобравшись с тем, как это работает, мы стали вывешивать на стендах уже типовые образцы заявлений: приходи, списывай, можешь вообще никому не представляться и ничего рассказывать. Это было важно, потому что многие ребята боялись, что мы очередной Комитет солдатских матерей или «Щит» и сдадим их в армию, если не что-то похуже. А когда люди видели, что мы всю информацию даём, ничего о них не спрашивая — так мы смогли завоевать доверие.

Параллельно мы пытались работать с системой, с военной прокуратурой. В частности, нам удалось изменить их сознание в том, чтобы не называть бегунков «дезертирами». Они полностью перестали это делать в какой-то момент.

— Расскажите о том, как «Солдатские матери» начали работать с АГС?

— В законах «О воинской обязанности и военной службе» 1993 и 1998 годов возможность АГС упоминалась. Но отдельного закона об АГС не было до 2002 года.

Первые эксперименты стали ставить правозащитники в Перми ещё до его принятия. Молодым людям, которые готовы были участвовать в этом, предлагали написать заявление на АГС. Призывная комиссия в итоге не могла отправить их в часть. Но и оставлять их в покое не собиралась, угрожали разными карами. Правозащитники им советовали пойти поработать где-то на непопулярной работе, вроде санитара в больнице, и потребовать — мол, пусть зачитывают это как прохождение гражданской службы, когда закон появится. Я к пермскому эксперименту плохо относились, как ко всем экспериментам на людях

Европейский опыт борьбы тоже не сказать чтобы вызывал желание его повторить. В Европе, когда ещё существовал репрессивный призыв, противники его боролись с ним, жертвуя собой. Молодые люди предпочитали идти в тюрьму, а не в армию. И этим в итоге добивались в своих странах принятия закона об АГС или отмены призыва вообще.

Когда я об европейских отказниках узнала, то поняла, что я лучше сама пойду в тюрьму, чем буду рекомендовать кому-то из наших мальчиков это делать.

Поэтому мы в нашей организации долго использовали иные механизмы освобождения от призыва: расписание болезней, суды в тех случаях, когда военкоматы отказывались работать по закону. Спасибо депутатам, которые эти механизмы в закон внесли.

Когда началась Вторая Чеченская война, году в 99, к нам пришло много волонтёров работать — молодых ребят. Один из них предложил подтолкнуть принятие закона об АГС. А именно: написать письма и отправить во все главные конфессии России. Я к этому времени уже встречалась с квакерами и менонитами, которые являются инициаторами отказа от военной службы по всему миру. Но у них, конечно, ничтожное влияние в России было.

Так вот, все главные конфессии не захотели ничего делать: кто-то ответил «нет», а кто-то просто ничего не ответил.

Кроме буддистов! У них был один священник-буддист, которого призвали, но он принципиально отказывался от несения службы.

Его избивали, потом против него возбудили уголовное дело за отказ. Это очень опасно: впрямую отказываться уже после призыва, когда ты физически находишься в части и свою жизнь не можешь контролировать. В итоге он выпрыгнул из окна и сломал ноги. И как раз в этот момент сидел в «Крестах». Мы помчались в прокуратуру — давайте спасать! Но ничего не успели сделать. Его осудили и отправили этапом в колонию.

Потом появился закон об АГС — сырой, безобразный. Он нам очень не нравился, и мы продолжали гнуть свою линию: расписание болезней и судебная практика в случае нарушения процедуры призыва. Это работало тогда и работает до сих пор.

Но, конечно, не во всех случаях. Например, мы встречались с чеченцами на семинарах Хельсинкской группы. Понятно стало, что там, где остро стоит вопрос о нарушении прав человека, судебные шансы оспорить решение призывной комиссии эфемерны — там АГС это возможность.

Потом закон улучшили (хотя он всё ещё далеко не совершенный). Молодёжь относилась к сознательному отказу уже серьёзно, и я тоже стала менять отношение. Мы видели, что есть люди, которые хотят пойти именно по этому пути, и стали работать в направлении АГС тоже.

— Какой должна быть современная армия России?

— В идеале, конечно, необходимо полностью отказаться от призыва и формировать исключительно контрактную армию. Но только не такую контрактную армию, как сейчас.

У нас долгое время была иллюзия, что переход на контракт всё изменит. Мы придавали большое значение этому. Но в реальности форма получилась совершенно безобразная. Отношение к контрактникам — такое же, как и к призывникам, античеловеческое.

Для армии это пушечное мясо. Генералы рассуждают про призывников и контрактников одинаково: матери ещё нарожают. Тем более что в последние годы армия опять стала закрываться от общественного контроля. Мы возвращаемся к такому же глухому отгораживанию от людей, которое было в советское время.

Ещё несколько лет назад Главная военная прокуратура могла что-то сделать, мы даже были в партнерских отношениях, работали вместе. Могли наводить какой-то порядок — особенно при Сердюкове. Сейчас этого нет. Как и иллюзии по поводу контракта нет.

Тем более что появилась ещё одна гигантская проблема — частные военные компании. Это абсолютно закрытая для гражданского общества история. А там, где есть люди с оружием и нет гражданского контроля — там самые чудовищные вещи всегда творятся.

— Как можно было бы исправить ситуацию с армией?

— Армия — это часть страны. Одно без другого исправить не получится.

Сейчас самое главное — это души людей. Чтобы люди наконец-то пришли к признанию, что решать проблемы нужно только через ненасилие.

Но тут, мне кажется, время упущено. Был момент, когда мы могли влиять, могли повернуть общество в этом направлении. Сейчас — уже нет.

Я об этом говорила и с правозащитниками. У нас в офисе на Разъезжей, 9 мы проводим семинары. Учим людей думать по-другому: понимать, что у них есть права; что иметь своё достоинство и защищать его — это естественно и правильно. Что нельзя позволять кому бы то ни было относиться к себе, как грязи под ногами.

Многие в этом смысле меняются, проходя через школу борьбы с призывным и армейским произволом. Меняют свои взгляды. Но до выборов — не доходят.

Получается: с армией мы поняли про достоинство, а на выборах — всё равно ведём себя по принципу «ты начальник, я дурак». Я одно время надеялась, что в головах людей может происходить вот эта перемена, но она происходит слишком редко. Получается, подкоп из одной камеры сделали — попали в другую.

— А если говорить прямо об армейской реформе — что нужно было бы сделать в идеальном состоянии?

— Ну, если описывать идеальную армию, то есть несколько путей. Один из них — в принципе отказ от армии, если уж мы говорим об идеальном состоянии общества. Но это такие эфемерные мечты о далёком будущем, когда наступит мир во всём мире — или наоборот, что делать, если мы захотим, чтобы он наступил.

А если говорить о чём-то, что ближе к нынешней реальности, то, конечно, необходимо требовать соблюдения основных прав человека, прописанных в Конституции. В том числе ст. 59, где написано, что «защита Отечества является долгом и обязанностью гражданина Российской Федерации». Ничего не сказано о дискриминации по полу и возрасту. Почему имеются в виду только мужчины, и только в возрасте от 18 до 27 лет?

Хорошая армия — это такая, которая защищает права человека, а не унижает их. Которая служит людям, служа Конституции и в реальности защищая её положения.

Чтобы этого добиться, конечно, реформами вряд ли можно ограничиться. Раньше я думала, что если наберётся критическая масса людей, которые заявят о своём законном праве на отказ от военной службы, то парламент изменит закон, а тогда и армия изменится. Сейчас я понимаю, что на практике это не получится.

Возможно, армию надо отменить на какой-то период, пока общество не разберётся, какая армия нужна. И создавать её заново. Какой именно?

Ну, вот для меня хороший пример — это армия Израиля. Воюющая, между прочим. И при этом там всё очень неплохо с правами человека.

Хочешь идти в армию? Иди! Хочешь учиться? Вот тебе отсрочка от призыва! И это решение самого человека, его слушают, с ним договариваются, а не как у нас — пошёл, раб!

С другой стороны, и израильскую армию идеализировать не стоит. Я знаю, что там матери тоже скрывают своих сыновей. Это говорит о том, что призыв всё-таки — это устаревшее явление, его не должно быть. Тем более если страна не находится официально в состоянии войны.

— Что скажете об армиях других стран?

— Армия США, на мой взгляд, безобразная. Там грубо нарушаются права человека. Призыва там нет, но рекрутёры работают бесчестные. Люди идут туда из корысти. Причём в первую очередь социальные низы.

Их соблазняют льготами, и льготы действительно есть. Если прослужил один день и получил инвалидность — всё, государство о тебе пожизненно заботится.

Но корысть — это далеко не лучшее основание для того, чтобы идти в армию. Она не должна быть социальным лифтом. Туда идут люди, которые хотят заработать, подняться, и часто — за счёт чужих жизней. То есть как те же «солдаты удачи» из ЧВК.

— А кто же тогда должен идти служить?

— Есть такие люди с военной косточкой, которые созданы для этого. Которые хотят не убивать и не из бюджета жрать, а защищать. Защищать слабых от сильных, которые хотят на них нажиться.

Но, чтобы таких стало большинство, в армии должно быть совершенно другое отношение к человеку, к его правам.

В европейской армии долго время были близки к этому. Но, к сожалению, в последнее время очень сильно давление США, которые требуют, чтобы европейские армии развивались по американскому пути.

Например, в Германии долгое время был запрет на службу за рубежом. «Зеленые» стояли на этом, стояли, но в конце концов сдались. Теперь ездят в Сирию и Афганистан.

— А вы разве не считаете, что нужно бороться с тиранами, с террористическими группами в той же Сирии, Афганистане? Ведь они нарушают права человека самыми ужасными способами: убийства, пытки, этнические чистки?

— К сожалению, чаще всего армии других стран ездят туда не для того, чтобы защищать людей, а чтобы отстаивать интересы каких-то групп, которые собираются наживаться на войне.

Возможно, разделять враждующие стороны, участвовать в миротворческих миссиях было бы хорошо. Но не бомбить одну из сторон. И, конечно, в этом случае не может быть и речи о призыве. В таких экспедициях должны служить только контрактники, и речь идёт вовсе не о таких контрактниках, как сейчас в российской армии. Контракт должен быть таким, чтобы реально защищать того, кто его подписал, от произвола командиров.

А если говорить о том, чтобы наводить порядок в странах третьего мира… Я не знаю, хорошо ли это.

С одной стороны, выглядит очень привлекательно: сбросить диктатора и отдать власть народу. Тем более что есть положительные примеры таких проектов: Германия и Япония, в которых были проведены денацификация, деимпериализация, демилитаризация. Фактически народы этих стран были спасены иностранным вмешательством от очень незавидной судьбы рабов собственных господ.

С другой стороны, есть сколько угодно примеров, когда ничего подобного не удалось сделать. То ли пытались плохо, то ли и не пытались. В том же Ираке и Афганистане пока ничего не получается — насколько мы можем видеть, по крайней мере.

История многих африканских стран ужасна. Мы видели в Париже, в Комитете против пыток, один такой фильм: страна была французской колонией, французы терроризировали местное население. Потом они ушли — вроде бы хорошее дело? Но на их место пришли местные и устроили полное безобразие. Эти тоже долго не продержались, их смели революционеры. Но и революционеров надолго не хватило — после них пришли бандиты.

И как это развратило людей! Страшные истории: подростки убивают, насилуют взрослых женщин. То есть нравственные ориентиры полностью уничтожены в обществе. Получается, и колонии плохо, и поддерживать людоедские режимы — плохо.

Наверное, должна быть какая-то более умная мировая политика, которой, к сожалению, нет. И более толковая дипломатия. Какие — уже новое поколение должно думать.

Ну, и ещё одна проблема, с которой весь мир не знает, что делать — это Россия. У нас я уже вижу тот самый африканский вариант бездействия. Криминал пронизывает всё государственное устройство, тотальная коррупция, и при этом ядерное оружие.

Я не алармист по натуре. Но в последние годы будущего в волнах не вижу. Поэтому остается один совет: делай, что должно, и будь, что будет. Пока можно — надо спасать тех, кого можешь.

Беседовал Анджей Беловранин